Качалка. Гантеля №4

Это, камраден, особый случай!

Тут телега, походу, разместится поперед лошади. Данный текст я а) попробовал прочитать; б) попробовал привести в читаемый вид, и — в) сверстал-таки в удобную для любителей ночного и туалетного чтения форму!

Покашто это не о Гегеле, а исключительно об его сильно упрощённом изложении.

Как и должно быть понятно из предшествующего, сам я пока в теме полный лох, и помочь ничем, кроме публикации самопального FB2 файла, вам не могу, да и себе — тоже. Множество профессиональных философов обломались на попытке даже структурно осмыслить эту работу (НЛ Гегеля, конечно). Это не страшно — философы сделаны ровно из того же говна, что и мы — нет меж нами никаких принципиальных отличий.

Сущность сей проблемы исчерпывающе изложена в предисловии к книге, так что для понимания надо прочесть хотя бы это предисловие. Читаем и думаем — стоит ли напрягаться дальше.

Поделиться в соц. сетях

Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Качалка. Гантеля №4: 51 комментарий

  1. Привет!
    Ничего себе гантеля, это уже штанга скорее. Но нет таких крепостей, которые;)
    Я там не нашёл в предисловии, он же в оригинале читал?

    1. Привет и тебе )))
      Вот не знаю, с оригинала он или с перевода. Знающие камрады подсказывают, что и с оригиналом возможны проблемы — тогдашний немецкий был сильно неоднозначным даже для носителей. Но логика просто обязана быть логичной, потому всю дедукцию всегда можно восстановить, а то и поправить автора ))) Главное — уловить суть подхода.

  2. Ща попробую вставить комментарии к бытийному разделу с форматированием.

    Чистое Бытие: это самое трудное место в Гегеле, как мне кажется (во всяком случае Труфанов здесь спотыкается — начинает объяснять ЧБ через «расфокусированный объектив» — и тем сбивает с толку читателя). Если правильно понять ЧБ, то остальное идёт как по маслу. Гегель же делает буквально следующее:
    new function = Бытие {};
    т.е. просто объявляет некую пустую функцию. В чём смысл этого действия? Чтобы о чём-то мыслить, надо, чтобы что-то было. Поэтому у нас теперь есть понятие Есть. Так как ЧБ не имеет никакого содержания, то оно тождественно Ничто (Труфанов здесь заблуждается, имхо, — ЧБ и Ничто не могут переходить друг в друга, поскольку это одно и то же). ЧБ, как структурная единица, есть, но в содержательном плане это — ноль, ничто.
    Чтобы мыслить дальше, ЧБ надо определить, т.е. обозначить его границы. За границами Бытия может быть только что-то отличное от Бытия. Если пока у нас наличествует только Бытие, то за его границами может быть только не-Бытие, других вариантов в имеющемся пока монизме не предлагается. Так и напишем — Небытие {}.
    Небытие также содержательно ничтожно, равно нулю, и в этом отношении чистые Бытие и Небытие тождественны.
    Если у нас есть Бытие и Небытие, то они могут сменять друг друга, или переходить друг в друга — хотя бы в рамках нашего о них мышления. Гегель называет такой переход Становлением.
    (И неявно, но однозначно вводится Время, поскольку оно необходимо даже для мысленного перехода от одной категории к другой. Если же помыслить одновременное наличие Бытия и Небытия, нужно и Пространство. Гегель их, насколько я понял, здесь не вводит, но они уже настойчиво просятся в структуру, и дальше будут лезть и в дверь и в окно. Когда и Где жестко встроены в наш язык и мышление, поскольку необходимо присутствуют в практике.)
    Переход из Небытия в Бытие называется Возникновением, а обратный переход — Прехождением.
    Но что может переходить от Бытия к Небытию и обратно — возникать и преходить? Да что угодно! Назовём это Чтоугодно Нечто. Пустые категории Бытия и Небытия здесь уже наполняются некоторым содержанием.
    Если есть некое Чтоугодно, может ли быть иное Чтоугодно? Может, нет причин, чтобы не могло. Гегель так его и называет — Иное.
    Совокупность Нечто и Иного образует Наличное Бытие.
    Нечто и Иное различаются Качеством. Качество в чистом виде есть именно отличие Нечто от Иного. (Ничего лишнего пока, вроде, и ничего сомнительного.)

        1. Возникновение, видимо, Werden. Ещё может быть «становление», мне на первый взгляд кажется даже точнее, потому что напр. Ent- в Entstehen имеет то же указание на точку отсчёта, что и «воз-» в возникновении, а Werden и становление не имеют. Тем не менее, неправильным такой перевод назвать нельзя. Это всегда командирское решение переводчика — выбрать, в каких местах будет менее верно.

          1. Не, косяк. Не дошёл ещё, когда написал. Там дальше пассаж есть о возникновении и прехождении.

            Если же помыслить одновременное наличие Бытия и Небытия, нужно и Пространство.

            Там у него не нужно, потому что Бытие и Небытие существуют до Становления, а последнее коллапсирует в Наличное Бытие. Я это так понял, что Б и Н суть только в потенциале, до реализации, там им пространство не нужно;)

                1. Я у него чёткого указания не увидел на одновременность, это могло быть как-то иначе выражено. Там вчитываться надо, это долго. Язык не слишком архаичный для понимания, но синтаксис с тех пор сильно упростился.

          2. Давай логику восстановим. Понятия Бытия и Небытия у нас пока чистые, т.е. бессодержательные, потому переход от одного к другому может быть только мысленным. Потому Становление безразлично к направлению перехода. Различие возникает, только когда начинает переходить Нечто — оно уже может возникать и и преходить (исчезать).

                1. Да сам в ровно такой же ситуации )) Но тема жырная, сам подход просто просит его разработать.

                  Непопулярность Гегеля, имхо, в том, что он попытался собрать гуманитарные понятки в строго формальную систему. Теперь всё это лежит на ничейной земле — никто не может это поднять и забрать себе. Читал, что то ли в Дубае, то ли в Эль-Рияде есть такой аттракцион: лежит на столе слиток золота в несколько килограмм трапециедальной формы, и любой может свободно взять его и унести, но — только голыми руками ))) Это то самое. Гуманитарию неподъёмно чистое бытиё, которое любой программер делает по писят раз на дню, а программеру невозможно продраться через вязь философских рассуждений.

                  Хочу поднять и унести.

                  1. Он исходил из того, что слушатели прошли через классическую гимназию. Для студента его времени было не так сложно. Там синтаксис такой, что нужно много удерживать в оперативке, пока дочитаешь до конца предложения. Мы не тренированы так, это сейчас только в семинарии получают. Много наизусть, голова как у слона. У нас теперь знание больше на внешних носителях, загрузил-выгрузил, а у них ещё на жосском диске.

                        1. ЗЫ: Я в командировке, как раз приехал на место, так что времени будет не очень. Если что прояснить надо, ты собирай эти места в каментах, а я на неделе буду забегать по возможности.

                          1. Понял, принял. Да я сам не уверен, что на неделе буду дееспособен помимо работы, так что обещаю только принимать, фиксировать и по возможности структурировать входящие. Зафиксировано всё будет по-любому.

                        2. Нельзя сравнивать! Эйнштейн — в помойку, Гегель — в разработку! )) Гегель — голова. Если даже где-то ошибся — не вопрос, сам подход к вопросу настолько красив, что после его понимания сам Гегель уже почти и не нужен. Как Пифагор после опубликования своей теоремы.

  3. Платоновская идея есть не что иное, как всеобщее, или, говоря более определенно, понятие предмета; лишь в своем понятии нечто обладает действительностью; поскольку же оно отлично от своего понятия, оно перестает быть действительным и есть нечто ничтожное; осязаемость и чувственное вовне-себя-бытие принадлежат этой ничтожной стороне.

    Это позиция самого Гегеля, она в дальнейшем раскрывается в понятийном разделе НЛ. Мы видим здесь кошерный немецкий орднунг, против которого мало что можно возразить за исключением того, что он может быть применим только к продуктам человеческого разума — техносфере и социосфере.

    «Мысль лежит в основании вещей» — основной посыл Гегелевской философии, и его не спрячешь в мешке, как бы ни старался гражданин Труфанов. Этот тезис, кстати, вполне годен для вышеупомянутых сфер, но лично мне было бы очень интересно, как Гегель выкрутится в отношении вещей, от человека не зависящих. Надо бы поднять его натурфилософию.

    Здесь же раскрывается странность с «вещью-в-себе» и её познаваемостью. На взгляд рефлексирующего рассудка (такого как мой, например) Кант сказал что-то вроде «Пацаны, вода-то — мокрая! В натуре, гадом буду!», и спорить с этим чрезвычайно трудно. Гегель же сей очевидный факт (непознаваемость и внешность ВВС по отношению к сознанию) решительно отрицает. Проблема, как мне ныне видится, в том, что объекты гегелевского приложения — исключительно антропогенные, а потому не могут ни по каким понятиям считаться «вещью-в-себе», будучи «вещью-в-человеке». Последняя, действительно, полностью познаваема, т.к. в основе её лежит человеческая мысль.

    1. Платоновская идея есть не что иное, как всеобщее, или, говоря более определенно, понятие предмета; лишь в своем понятии нечто обладает действительностью; поскольку же оно отлично от своего понятия, оно перестает быть действительным и есть нечто ничтожное; осязаемость и чувственное вовне-себя-бытие принадлежат этой ничтожной стороне.

      Die Platonische Idee ist nichts anderes als das Allgemeine oder bestimmter der Begriff des Gegenstandes; nur in seinem Begriffe hat etwas Wirklichkeit; insofern es von seinem Begriffe verschieden ist, hört es auf, wirklich zu sein, und ist ein Nichtiges; die Seite der Handgreiflichkeit und des sinnlichen[44] Außersichseins gehört dieser nichtigen Seite an.

      Тут мне не вполне ясно, что имеется в виду под das Allgemeine; это должно быть ясно из предыдущего текста, а я сейчас в отпуске, и читать Гегеля еще сложнее, чем в командировке. Das Allgemeine des Gegenstandes плохо сочетается, если читать «всеобщее», тут лучше подходит «обычное, распространённое», надо бы раскопать тогдашнее употребление.

      Следующее, «вещь-в-себе» херовый перевод «das Ding an sich», вошедший в традицию и вечно запутывающий. Это просто «вещь сама по себе» как противопоставление «das Ding für uns», вещи, как она представляется нам, точнее как она выглядит после восприятия, обработки сознанием. Если последняя по определению познаваема непосредственным, чувственным опытом, то первая лишь «вычисляема», intelligibel. Отсюда Außersichsein противопоставлено Ansichsein, пребыванию-самой-по-себе. Легитимно ли переводить это как «бытие-вовне-себя», я сказать не могу. Но если мы уже используем «вещь-в-себе», иначе перевести не выйдет. Как я уже говорил, знание немецкого или знание философии недостаточны для понимания Гегеля, только вместе.

      Как я понял из научпопа, Гегель совершает умственный фокус и разрешает проблему «субъективности-объективности» синтезом. ВВС не имеет смысла вне познания её субъектом, таковое возможно лишь в виде ВДС, а значит делает невозможным познание истины вообще, иначе как субъективно, как представление. Для Гегеля же истинным является акт познания представления, а не само представление или его непознаваемый источник.

      Не могу сказать, что мне хоть что-то понятно.

      1. Das Allgemeine des Gegenstandes плохо сочетается, если читать «всеобщее»

        Это именно так: «всеобщее объекта». «Всеобщее» — часть системы гегелевского понятия: единичное, особенное, всеобщее. Элемент, часть (структурная), вся структура. Труфанов это иллюстрирует так: студент, факультет, университет. Последнее определяет общие значение и смысл вещи/понятия.

          1. ЗЫ. Эта структура замечательно выражается на языке теории множеств, жаль, что в стандартных шрифтах нет этих значков. Типа — единичное есть элемент особенного, которое есть подмножество всеобщего.

      2. Следующее, «вещь-в-себе» херовый перевод «das Ding an sich», вошедший в традицию и вечно запутывающий. Это просто «вещь сама по себе» как противопоставление «das Ding für uns», вещи, как она представляется нам, точнее как она выглядит после восприятия, обработки сознанием.

        «Вещь как таковая» и «вещь для нас» — было бы предельно понятно всем. А теперь хуй проссыш. Даже не знаю пока, как быть. Держать это в уме и подставлять по смыслу, пожалуй.

  4. Насчёт Инобытия, походу, понял. В Наличном бытии нет априорно никаких отдельных Нечт, мы их выделяем произвольно. Но от этого эти Нечты не становятся отдельными от Иного, ерго и бытие Иного не становится отдельным от Нечто бытием.
    И вот тут интересный момент возникает: операция по абстрагированию Нечто-бытия от Инобытия (т.н. Для-себя-бытие) есть превращение Вещи-в-себе (каковой она была в форме Нечто) в Вещь-для-нас, т.е. в логическую модель. И все последующие операции производятся уже с этой моделью, а не с исходником как таковым.
    Попробую прогнать ещё раз все дальнейшие выводы с этой т.з.

  5. Итак, промежуточный результат.
    Насколько Гегель порадовал меня выведением логики из неё самой (это, без дураков, величайшее достижение человеческой мысли), настолько же и огорчил своим упорством в утверждении равенства/тождества мысли и опыта.

    Понятие логики, которого придерживались до сих пор, основано на раз навсегда принятом обыденным сознанием предположении о раздельности содержания познания и его формы, или, иначе сказать, истины, и достоверности. Предполагается, во-первых, что материя познавания существует сама по себе вне мышления как некий готовый мир, что мышление, взятое само по себе, пусто, что оно примыкает к этой материи как некая форма извне, наполняется ею, лишь в ней обретает некоторое содержание и благодаря этому становится реальным познанием.

    Во-вторых, эти две составные части (ибо предполагается, что они находятся между собой в отношении составных частей и познание составляется из них механически или в лучшем случае химически) находятся, согласно этому воззрению, в следующей иерархии: объект есть нечто само по себе завершенное, готовое, нисколько не нуждающееся для своей действительности в мышлении, тогда как мышление есть нечто ущербное, которому еще предстоит восполнить себя в некоторой материи, и притом оно должно сделать себя адекватным своей материи в качестве мягкой неопределенной формы. Истина есть соответствие мышления предмету, и для того чтобы создать такое соответствие — ибо само по себе оно не дано как нечто наличное, — мышление должно подчиняться предмету, сообразоваться с ним.

    В-третьих, так как различие материи и формы, предмета и мышления не оставляется в указанной туманной неопределенности, а берется более определенно, то каждая из них есть отделенная от другой сфера. Поэтому мышление, воспринимая и формируя материю, не выходит за сдои пределы, воспринимание ее и сообразование с ней остается видоизменением его самого, и от этого оно не становится своим иным; а сознающий себя процесс определения уж во всяком случае принадлежит лишь исключительно мышлению. Следовательно, даже в своем отношении к предмету оно не выходит из самого себя, не переходит к предмету; последний остается как вещь в себе просто чем-то потусторонним мышлению.

    Я бы здесь подписался под каждым словом, но, по Гегелю, это всё следствия ограниченности «обыденного сознания». Он, впрочем, никак не опровергает эти воззрения по существу, и пока не очень ясно, в чём ошибочность этих воззрений.
    От великолепной ясности бытийного раздела он переходит к сущностям, и здесь вода становится сильно мутной.
    Рассматривая «Вещь-для-себя» (которая «Вещь-для-нас», по сути), он обращается к её частям (особенным), совершенно не обращая внимания на произвольность, субъективность деления вещи на части. Любая вещь явленного мира в своей сущности многомерна, и конечность этой размерности не определена. Мы в своём восприятии (и далее в мышлении) выбираем только часть этих измерений, исходя из собственных субъективных потребностей. Уже одно это исключает равенство-тождество бытия и мышления.
    Надо здесь тщательно отделять зёрна от плевел. Плевел просто дофига, но и зёрна такие, что только дурак выкинет. Сложно всё оказалось.

    1. Внимательно следил за разговором, не вмешиваясь.
      Книжку скачал сразу, завис на первой трети.

      Эгоцентрист этот ваш Гегель.
      Мир существует и вне (без) нас.
      Мир существует в рамках обьективных причинно-следственных связей (далее- П.-С.С.).
      Сможем ли мы сформировать в рамках опыта, анализа и синтеза корректную модель этой самой П.-С.С. в виде малой разности электро-хим. потенциалов на нейронах некоего физлица или нет — на сам факт псс никак не влияет.

      Рефлексия рефликсии.

      «Самка богомола сжирая голову самца повышает тем самым его половую активность» Доккинз «штоли»?

      1. Здоров будь!

        Кмк, натягивание совы на глобус начинается в момент объявления Для-себя-бытия в разделе Бытия.

        Во-1, у Нечта нет никакого «для себя», потому что нет «себя». Во-2, абстрагирование Нечта и вырывание его из контекста его Инобытия есть акт мышления, а вовсе не бытия. В-3, после этого акта мы имеем дело не с Нечтом как таковым (Вещью-в-себе), а с его мысленной моделью. «Учение о бытии» и «Учение о существовании» Гегелем относятся к «объективной логике», хотя второе на 146% субъективно, и место «Для-себя-бытия» (на самом деле «Для-нас-бытия») именно там.

        Для исправления НЛ необходимо честно признать, что никакой независимой от мыслящего субъекта «сущности» у вещей нет, что мы её придумываем, вернее — выковыриваем из цельной вещи, как изюм из булки.

        1. Доброго!

          Непривычная терминология для меня.

          На единичном индивидууме мирн не заканчивается. Если некто не знает/ не думает о ч.л., вполне возможно, что об этом думает другой. Получается парадокс. Для одного это самое ч.л не существует в мире, а для другого — существует.

          Решение парадокса не сложно — признание субьективности (несовершенства и ограгиченности) индивидуума.

          Как только мы признаем сей факт, так сразу эгоцентризм и закончится.

          Касательно наличия и отсутствия сущностей в разрезе головного мозга.
          Мыслительный эксперимент

          Как истинный антропоцентрист, использую в нем крысу.

          «Счикотая» определенный нейрон в ее гм, можно даже вызвать у нее образ кота, которого она видела из-за угла во младенчеестве.
          Кота уж и нет давно в живых, а мышь рисует его на внутренней стороне своего черепа как живого, впадая в истерику.
          Экспериментатор выковырял его образ как изюм из булки.

          Сущности, обьекта — нет, а организм реагирует так, как будто он есть.

          И мы сталкиваемся с вопросом лишь правильной расшифровки сигналов рецепторов и формировании на их основе модели причинно-следственных связей.

          1. Касательно терминологии: это принятая во времена Гегеля философская терминология с добавлением собственно гегелевской. Насколько гегелевская удачна — ХЗ, мне местами очень не нравится, ибо затуманивает суть дела. Ну и есть чисто лингвистические казусы, типа слова «субъект», которое попеременно употребляется то в логическом значении, то в философском (а это совсем разные значения).

            Далее, Гегель брался здесь не объяснить МирЪ, а только лишь выстроить алгоритм правильного мышления, окончательную Логику. Не успел и не доделал. Но замах, конечно, титанический.

          2. Мыслительный эксперимент

            Ну, это скорее к Поршневу ))) Хотя со временем надо будет как-то взаимоувязывать поршневскую когнитивистику и гегелевскую (?) мыслительную математику. Но это сильно пожже, пока нет даже минимальной базы для этого.

            1. О! /со значением поднимает указательный палец вверх/

              «Мы диалектику учили не по Гегелю…!»

              А зачем нам Гегель, если есть Поршнев и Метценгер?


              /Надевает широполую шляпу Д’Артаньяна/
              Методология хорошая очень нужна, но результат важнее.

              1. Я привлек в свой отдел молодого математика из Массачусетского Технологического института, доктора Надипурама Прасада, и выделил ему бюджет. В течение шести месяцев он развивал марковские методы для эконометрического моделирования. Вместе мы выпустили в свет серию научных статей, которые представляли марковские методы революционым прорывом в предсказаниях влияния инвестиций в инфаструктуру на экономическое развитие.
                Это было в точности то, что нам нужно: инструмент, который научно «доказывал» правильность наших действий по опутыванию стран долгами, которые они никогда не смогли бы выплатить. К тому же, лишь высококвалифицированный эконометрист с большим запасом времени и денег смог бы постичь дебри марковских методов или подвергнуть сомнению выводы, сделанные на их основе. Мы опубликовали свои доклады в нескольких престижных изданиях и представили их на конференциях и в университетах многих стран. Наши статьи завоевали известность в отрасли.

                Джон Перкинс, «Исповедь экономического убийцы».

                1. О!
                  В контексте книги, оппоненты сами «обмановатьься были рады». Требовалось лишь канву проложить, что бы «потенциальные заказчики» могли среди своих обосновывать.

                  Решением проблемы маскировки мутных решений власть придержащих является повышение способности к формированию логически — корректных цепочек причинно — следственных связей у ширннармасс.
                  Не сколько эстетский тонкий инструмент, коим пользоваться смогут от силы 10 человек в мире, но «азбука логики», бульдозер .

                  Адаптированный под возраст учебник «Элеметарная логика» для 1 класса.
                  Управление проектами и потоками ресурсов с 4 класса, портфельное / процессное и основы кибернетики с 7-8 классов.

                  1. Решением проблемы маскировки мутных решений власть придержащих является повышение способности к формированию логически — корректных цепочек причинно — следственных связей у ширннармасс.
                    Не сколько эстетский тонкий инструмент, коим пользоваться смогут от силы 10 человек в мире, но «азбука логики», бульдозер

                    Невозможно с этим спорить )) Хочу только уточнить, что качество формирования корректных цепочек очень зависит от уровня рассмотрения, от масштаба модели. Не видя общего, малореально правильно понять частное. В узком понимании ложные концепции могут выглядеть безупречно.
                    Подход «умные люди уже всё растележили» считаю уязвимым и в общем виде провальным. Умные люди, помимо того, что могут иметь неизвестные нам цели, могут ещё и ошибаться. Поршнев, к примеру, опирался на лучшие современные источники, но любые научные результаты могут быть в дальнейшем пересмотрены. Если тупо верить Поршневу, можно оказаться без фундамента, а пересмотреть его построения на новой базе можно только владея его методами. Марксом, Энгельсом, Гегелем, дада. Поршнев, владея диалектическим методом, не стеснялся поправлять Энгельса, например, и это самая суть истинно научного подхода.

Добавить комментарий

Войти с помощью: