Эволюционное

Интересно, не встречал этой гипотезы раньше.

Tripedalia cystophora, живущая в тропических водах, имеет 24 «глаза». 16 из них – обычные фоторецепторы, которые присутствуют у многих медуз и служат лишь  для измерения силы света. Однако, кроме фоторецепторов, у этих медуз есть 8 глаз, сгруппированных по два – один большой и один маленький. Эти глаза у медузы очень сложны, они обладают хрусталиком и сетчаткой, и в целом чрезвычайно похожи на глаза млекопитающих. Поле зрения составляет почти 360 градусов, но медуза неспособна сфокусировать взгляд на окружающих объектах. Интересно, что хотя хрусталик очень совершенен и  способен создавать четкое изображение, его фокусное расстояние очень велико, так что зрительный образ располагается вне сетчатки (которая, соответственно, не может его воспринять). Таким образом, видеть объекты медуза не может, она может видеть лишь тени. Более того, реально зрение требовало бы активного участия головного мозга, который вообще отсутствует у медуз. (Нервные клетки, разбросанные по всему телу медузы и образующие отдельные узлы, не могут выполнять «специальные» задачи – такие, как обработку сложных изображений).

В рамках дарвинизма совершенно непонятно, каким образом у медуз мог «случайно» возникнуть столь сложный и абсолютно «бесполезный» орган, не дающий эволюционных преимуществ и не существующий ни у одного из близких видов. Однако, в соответствии с новой моделью эволюции, этот феномен легко объясним: программа развития глаза уже существовала у медуз и могла в результате мутации случайно включиться у вида, которому она не предназначена. При этом программа эта, конечно, не идеальна и, более того, могла слегка «подпортиться» в результате неиспользования в течение долгого времени или в результате самой мутации; а поэтому хрусталик обладает неправильным фокусным расстоянием.

Отсель.

Поделиться в соц. сетях

Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Эволюционное: 28 комментариев

  1. «А у нас в Рязани
    все грибы с глазами,
    Их йадять, а оне глядять!»

    Доброго!

    Даже и не знаю, что лучше, «плонетяне» или отбор по принципу «лучшие из лучших».

    Один мой давнишний знакомый раасказывал об опытах тех еще германцев получать тяжелую воду.
    Обычную постепенно охлаждали, до почти полноно замораживания .
    Льдышку выкидывали, а остаток еще раз замораживали, и так многажды раз.
    В результате — необходимый продукт.

    Когда за бортом минус 30, не так уж и затратно.

    Сама история мб вполне фейком.

    Но служит иллюстрацией того, что даже несколько единиц/десятов итераций могут дать необходимый эффект.
    См результаты трудов селекционеров.

    Естественный отбор безучастно определяет эффективное.

    1. Один мой давнишний знакомый раасказывал об опытах тех еще германцев получать тяжелую воду.
      Обычную постепенно охлаждали, до почти полноно замораживания .
      Льдышку выкидывали, а остаток еще раз замораживали, и так многажды раз.
      В результате — необходимый продукт.

      Ну ваще-то именно так работают каскады обогатительных газовых центрифуг. В случае с тяжёлой водой — байка всё же: у дейтериевой воды порог замерзания на 4°С выше, так что вся она по идее должна оставаться во льду.
      Но тут надо учитывать, что при обогащении отбор производится целенаправленно, а в красивой дарвиновской схеме всё делается само собой, по мере приспособления к вмещающей среде. Но вот грибы с глазами в эту схему никак не вписываются — не нужны грибам неработающие глаза.

    2. См результаты трудов селекционеров.

      Пока что ни один селекционер не смог вырастить у породы новых органов. Сам Дарвин не мог объяснить происхождение эволюционным путём сложного глаза, оставил эту трудность будущим поколениям. Дело в том, что такие сложные органы не могут образовываться постепенно, как нельзя постепенно строить автомобильное колесо: промежуточные стадии будут непригодны для езды. Потому колёса сначала проектируют, создают нужные инструменты и технологии, а потом уже запускают в производство и продажу. Но вот сложный глаз вдруг вылезает там, где ему совсем не место — то есть проект и инструменты реализации в ДНК уже были, просто запустились по ошибке не там. Селекция тут явно не при чём.

  2. КМК, совершенно не стоило спекулировать о причине появления предположенного унив. генома, это сильно обесценивает всю мысленную конструкцию. Потому что это выход автора из области его компетенции, биологии.
    А мы можем спекулировать, наша область компетенции позволяет, гг.
    На ум приходят две версии, обе ниже оккамовской бритвы, чем унив. геном: а) регресс и б) горизонтальный перенос от осьминога, убирать который медузе энергетически слишком затратно. Как с кукушкой: у неё в глотке специальное пятно, влияющее на кормящих родителей сильнее, чем открытые клювы своих птенцов. Но им, птицам, дешевле обходится потеря части приплода, чем выработка антикукушиной устойчивости.
    Я так понимаю, что обе версии автор исключил. Вряд ли можно регрессировать в такой примитив, а осьминог маловероятен.
    Концепция интуитивно правдоподобна, но человека вечно тянет на такую холистику — один великий геном в разнообразных формах, это подозрительно богоподобно. Хотя ДНК может быть совершенно механически, при наступлении определенных условий (а то и стохастически), самоусложняющимся фракталом. Там ведь геометрия определяет химию, а не просто комбинация четырех веществ. Произошла же в свое время редупликация генома, к которой сводят сегодняшнее биоразнообразие.

    1. Не, можно было и умолчать о выводах, но тогда вопрос всё равно повис бы в воздухе и маячил бесовским соблазном ))
      1. Регресс. Во-первых, с трудом верится даже с индуктивной позиции: нет примеров такой деградации, чтобы настолько высокоразвитое существо (сложный глаз требует головного мозга, не забываем!) регрессировало в такое убожество. Может, я просто не слыхал о таком. Во-вторых, получается уж очень невероятный трюк: это существо не просто регрессировало, а ещё и во вполне аутентичную (за вычетом глаз) медузу, неотличимую от прочих. Если бы регрессировал, к примеру, кто-нить головоногий, то в результате и сделался бы примитивный головоногий с отчотливыми признаками более крутых предков.
      2. Гор. перенос. Вот тут я плаваю. Абсолютно не представляю себе механизма такого переноса у многоклеточных, тем более — переноса целиком огромного кластера кода, каковой обеспечивает постройку сложного глаза. У мелких — знаю такие механизмы, типа конъюгации, а вот как внедрить кусок кода в готовый сложный организм, уже со всеми запущенными инструкциями — ХЗ.

      Впрочем, медуза — не единственный аргумент. Есть ещё и вполне сравнимые размеры дистрибутивов для человека, червя и насекомого, и глаза у дрозофил на разных местах, выращенные внедрением разблокирующего гена. Странно всё это, короче. Что до меня лично — так мне это совсем не нравится. «ТакЪ Г-сподь сотворилЪ» — делает Мир совершенно неинтересным.

      Что касается холизма — ну дык всё в этом мире так или иначе взаимосвязано, вот и мысль туда же стремится.

      1. Почти все в сборе ))

        Касательно статьи.
        1. Факт наличия глаз у медузы не оспариваем? Насколько корректен источник?
        2. Конструкция «новой модели эволюции» на чем стоит? Есть иные доказательства?
        3. Пример с глазом разбирался самим Дарвином.
        Это важно. Дарвин рассматривал на примере глаза «могущество» эволюции, потому, порой занятно читать упреки к ЭТ именно в виде этого примера.
        4. Есть иные примеры отращивания глаз «грибами»?

        Касательно «иных органов методом селекции».
        Можно мервого попавшегося троцкого расспросить о том, как сильно трансформировалась, отдалилась культурная кукуруза от своего дикого предка.
        Предположу, там даже опыления не произойдет.
        Как не сможет быть естественного потомства от тойтерьерихи и водолаза.

        —-
        «Новая модель» держится на медузьих глазах — в их отсутствии модель посыпется.
        Предлагаю верифицировать факт наличия «ненужных глаз».

        Про горизонтальный перенос и замену дерева на «матрицу » пишет британский ученый Евгений Кунин в своей книге «Логика случая» (достаточно сложная для неспециалиста, есть у меня в бумаге)

        1. 1. https://en.wikipedia.org/wiki/Tripedalia_cystophora. Никто из учёных (а это реальные учёные) возражавших Шерману, не оспаривал сам факт наличия глаз.

          2. Дык размеры дистрибутивов (длина молекулы ДНК) для самых разных по сложности организмов, например.

          3. Дарвин в этом случае натягивал сову на глобус, не в огорчение ему будь сказано. Сложный (не составной!) глаз включает два независимых устройства, не работающих друг без друга: матрицу (сетчатку) и фокусирующий механизм. Допустить одновременное случайное появление обоих в нужном сочетании не представляется возможным. Байка о миллионе обизян, миллион лет печатающих на машинке «Войну и мир» — глупа, стоит только прикинуть в обизяно-годах цену всего трёх первых строк желаемого текста.
          И фиг бы с этими механизмами — куда всю эту байду подключать? Мозга-то нет! )))

          4. Если это сбой, то стоит ли требовать от него регулярности и повторяемости? Ну вот например оттуда же:

          Другой пример: у червей, предполагаемых общих предков хордовых и членистоногих, не было глаз – и, следовательно, по теории Дарвина глаза у хордовых и глаза у членистоногих возникли совершенно независимо друг от друга через накопления случайных мутаций. Тем не менее, ген, включающий развитие глаза (т.е. воздействующий на клетку эмбриона так, чтобы из нее вырос глаз) у хордовых и членистоногих, практически один и тот же, он называется Pax6. В эксперименте слепым мухам (членистоногим) с мутацией в этом гене внедрили в ногу аналогичный ген-выключатель, ответственный за развитие глаза у мышей (хордовых), в результате чего мышиный ген-выключатель вызвал у мухи на ноге (в месте внедрения гена) развитие нормального глаза мухи.

          5. Это всё да, но причём тут новые органы? Например, рога у собаки?

          6. В другой, сильно объёмистой статье (книге?) по генетике вычитал, что высшие в эволюционном смысле организмы очень хорошо защищены от мутагенеза, в т.ч. и от горизонтального переноса.

          1. Чисто по 3 пункту

            фоторецепторы вполне могут давать преимущество перед теми кто их лишился в результате мутации.

            5. Рог собаки экономически нецелессобразен. А вот ее размер — вполне.
            Еще порой зубы на спинах мышей выращиают и глаза дополнительные у мух, ускоряя неторопливый искусственный отбор.

            2. Как полностью теория звучит?

            1. Чёто не раскурил.

              3. Речь же не о просто фоторецепторах, которых у медуз хоть жопой ешь. Речь о сложном глазе, типа как у нас с тобой. Глаз не просто нерабочий в силу его невостребованности (не фокусируется), а ещё и не подключенный — нет достаточно развитой нервной системы, чтобы обрабатывать его сигналы.
              Или ты о чём?

              5. Причём тут целесообразность? Речь о возможности создать новый орган путём селекции. Не растут новые органы ни у собак, ни у лошадей.
              Или ты о чём?

              2. Понятия не имею. В статье речь о гипотезе «универсального генома», т.е. предположено, что изначальный дистрибутив наличного генома был запущен целиком как есть, со всеми существующими ныне рецептами, и эти структуры не образовывались постепенно из взаимодействия организмов со средой, а просто включались в определённые моменты, образовывая единовременно новые виды (я бы даже добавил — ценозы, которые, как убедительно нарисовал К.Еськов, образовывались сразу комплексно и целиком). Штука в этом виде довольно правдоподобная, учитывая чёткие временные кластеры со сменой биоценозов, когда принципиально новые виды появлялись трельярдами.
              Типа, как покупаешь ты себе софтину, в изначальном виде довольно убогую, а потом каждый год доплачивашь вендору и получаешь ключик, запускающий новые фичи. Они все там уже есть с самого начала, но до поры пользоваться ими ты не можешь, и даже не знаешь, что они есть. Так понимаю.

                1. По пункту 3.

                  Изначально речь шла о том, что ситуацию с глазом некорректно возвращают дарвину, потому как он ее и обозначил.

                  Триллиард обезьян вполне напечатают войну и мир, если отстреливать их после неверной буквы.
                  (последний общий предок отстоит менее чем 100 000 поколений).

                  Касательно независимости рецепторов и линз. фоторецепторы могут работать без оптики. Обратно — нет, но одни фоторецепторы — да. И на них вполне может быть надстроена оптика.

                  5. Про сабак с рогом.
                  Платили б за рогатых собак деньги — давно уже создали таких. Не вижу в том ничего сложного. Вопрос ресурса.
                  Сравни кукурузу дикую и культурную.

                  2. Домучил Кунина.
                  Он под конец начинает упирать в горизантальный перенос и в «ламаркизм».

                  Позже полноценно.

                  1. Триллиард обезьян вполне напечатают войну и мир, если отстреливать их после неверной буквы.

                    6 секунд. На 6 секунд хватит миллиарда абизян при таком раскладе. Трильярда — на 8 сек. Но шутку заценил, ага.

                    фоторецепторы могут работать без оптики.

                    Фоторецепторы — скоко угодно. Сетчатка — нет. Есть хорошее решение — составной (фасеточный) глаз, но это принципиально не то.

                    Платили б за рогатых собак деньги — давно уже создали таких. Не вижу в том ничего сложного. Вопрос ресурса.

                    Это надо бы обосновать. Пока вижу, что не так. Рога, кстати, неудачный пример — их можно имитировать костными выступами. Лучше попробуем жабры или крылья.
                    А что, дикая кукуруза имеет структурные отличия? Надо позырить, вдруг имеет.

  3. Может, я просто не слыхал о таком. Во-вторых, получается уж очень невероятный трюк: это существо не просто регрессировало, а ещё и во вполне аутентичную (за вычетом глаз) медузу, неотличимую от прочих.

    Есть такой морской уродец -асцидия. В личиночном состоянии имеет все признаки хордовых, т е хорда , нервная трубка. Во взрослом состоянии она утрачивает признаки хордовых, теряет хорду , а нервная трубка рассасывается остается какой то ганглий, у неё появляются два сифона — ротовой и клоакальный и дальше она живет в прикрепленном состоянии.
    Ещё, по слухам, у кальмаров , пока они маленькие есть мозг, а с возрастом за ненадобностью он отмирает.
    /результаты запроса «какие животные уничтожают собственные мозги», просто стало любопытно/

    1. Кстати, а само существование метаморфирующих — оно «за» универсальный геном, или «против»? Мне кажецо, что скорее «за»: они же таскают в себе два-три совершенно разных полноценных рецепта. Для прямого, вынужденно самосделанного алгоритма это несколько сложновато, не?

  4. Более интересно, а что произойдет, если n+1 раз итерировать этот вопрос, отвечая на него положительно.
    Как вариант, чем дальше, тем меньше останется тех спасительных и удобных частностей, резонирующих с картинкой мира, а через неприлично малое количество итераций произойдет упор в идею т. н. б-га, высветив тем самым совершенно не неожиданное несовершенство мыслительного, осознавательного и прочих аппаратов наблюдателя и естествоиспытателя.
    Дальнейшие логические изыскания, с высокой степенью вероятности будет парализовывать чудовищный рёв хтонического ужаса от самой возможности осознания наблюдателем -естествоиспытателем предполагаемой возможности отсутствия реальности как таковой, самой по себе.
    Но, к счастью, каждый наблюдатель-естествоиспытатель способен создавать свою реальность и пребывать в ней, чувствуя себя удобно и комфортно. Есть мнение, что подобной способностью обладают не только н-е но и любые и мало мальски сущие, отличающиеся от энтропических процессов, и те существа, которые немножко больше чем н-е.
    Вот, а теперь я смогу примерно ответить на вопрос: да фиг их поймёшь, мир сложен, и так может быть, и эдак.

    1. чудовищный рёв хтонического ужаса от самой возможности осознания наблюдателем -естествоиспытателем предполагаемой возможности отсутствия реальности как таковой, самой по себе.

      А чё сразу ужос-ужос — настоящий Учоный должен быть готов к любому результату исследований, иначе какая же это наука? ))

      А по сути — пацаны, сорвавшие в 19 веке пару-тройку джекпотов, свято уверовали в свои силы. Не в удачу даже, что излечимо, а — в своё всемогущество, в способность уже завтра вынести всё Казино. Происходящее ныне — не более, чем полагающийся в таких случаях когнитивный диссонанс. Ничего толкового не будет, пока не сменится учоный контингент и не придут люди, свободные от дурных привычек позитивизма и более уважительно относящиеся к Предмету изучения.

      1. Ладно, я тоже поставлю эксперимент: если буду обращаться к тебе на ты, то с тобой не только не должно случиться ничего плохого, но даже просто обязано произойти что нибудь хорошее. Но ты, как настоящий учоный , на всякий случай , будь готов к лбому результату.
        Итак, смотри, вот у нас есть некий шаблон мысленного оперированияи он сформирован чуть меньше чем полностью окружающей средой, коия есть зог чуть больше,чем можно осознать.
        В соответствии с этим шаблоном мы имеем некую изторию, а в ней некие события 19 века и неких учоных из того изторического периода.
        Потом вдруг мы понимаем,что окружающий миръ™ при ближайшем рассмотрении нетопальто чему учили вшколе.
        Начинаем понимать и осознавать всякое, ну чисто от барабана , например : поскольку в 35 лет геном снимает организм с гарантии необходимо тратить время на гигиену тела, и в нашем с тобой возрасте это примерно три часа в день, иначе радости жизни схлопнутся в ноль, и так далее.
        Следи за мыслью : мы чётко осознаем что нас держат ну оптимисты считают что за одомашненных животных мясных пород, но я уже сто лет назад говорил,что наш как бе уровень -это сельскохозяйствнная культура.Но при этом никто не запрещает встать и выйти из ряда вон, все равно при таком сроке жизни единичная погрешность не сделает погоды и никак не отразится на урожайности.
        Так, ща будет трудно, но я уже почти закончил : и вот мы все такие понимающие что всенетак и всетакое , но все равно , в своих логических операциях используем таки все то же самое чему нас научили в школе.
        Верим в планетян и, одновременно в справедливость начисления квитанций жкх, обсуждаем как ощущать торсионные поля руками, и тут же на серьёзных щщах спорим какая жоповозка круче.
        Такую аудиторию можно годами троллить мемами, в тщетной надежде что она хотя бы заглянет на следующий уровень, где есть саморганизация, ментальная кооперация и прочие чудеса.

        1. если буду обращаться к тебе на ты, то с тобой не только не должно случиться ничего плохого, но даже просто обязано произойти что нибудь хорошее. Но ты, как настоящий учоный , на всякий случай , будь готов к лбому результату.

          Может, не случится, а может и случится. Это как раз то, что выясняется в ходе эксперимента.

          но я уже сто лет назад говорил,что наш как бе уровень -это сельскохозяйствнная культура.Но при этом никто не запрещает встать и выйти из ряда вон

          Чтобы откуда-то выйти, надо чотко знать, откуда выходишь (и, желательно, куда). Иначе можно зайти ещё глыбже, например. Или просто ходить по кругу. Вот возьмём упомянутые шаблоны мышления — если их определить и показать, то они сами кончатся: шаблон работает, пока он не осознаваем.
          Тогда вопрос: что из «учили в школе» не даёт нам выйти из ряда вон?

          1. школа это обобщенное название всего того, что педантично засирает мозги с единственнной целью — не дать стать нормальным, соответственно выйти из ряда вон — это стать нормальным, не более.
            Кстати как там эксперимент, случилось чего хорошего или нет?)

            1. Хорошего случилось с тех пор много, благодарю за колдунство! )) Но нет явной конкретной пр.-сл. связи результата с условиями, так что эксперимент нельзя считать достаточным.
              Школа есть загрузка базового минимума, на коем строится дальнейшее развитие индивида, она тупо необходима. Но и является при том самым уязвимым моментом этого развития, как сперматозоид или яйцеклетка для дальнейшего развития организма. Повредил яйцеклетку — ничего хорошего организму не светит.

    1. Сразу напоролся:

      древние фекалии содержали большое количество продуктов распада фитостерола, то есть спирта, содержащегося в плодах, столь любимых обезьянами.

      Это что ж за продукты распада спирта там нашли столь древние? Не песдят ли бретанцкия атропологи, ась? Дальше читать не стал, извените.

  5. По медузе
    Полазил по сайтам, нашел следующую информацию:
    Глаза безусловно используются по назначению.
    Да, фокус за сетчаткой, но типа, так эффективней (звучит криво, понимаю).
    Сигналы от глаз поступают напрямую к мышцам щупалец, минуя «ганглий».

    1. Глаза безусловно используются по назначению.

      Тупо не могут — нет соответствующей инфраструктуры.

      Да, фокус за сетчаткой, но типа, так эффективней (звучит криво, понимаю).
      Сигналы от глаз поступают напрямую к мышцам щупалец, минуя «ганглий».

      То есть используются как простые фоторецепторы. Бинго!

Добавить комментарий

Войти с помощью: